นักเศรษฐศาสตร์รางวัลโนเบลอธิบายทั้งหมด
เมื่อเร็ว ๆ นี้ ฉันได้นั่งคุยกับนักเศรษฐศาสตร์รางวัลโนเบลและคอลัมนิสต์ของ New York Times Paul Krugman สำหรับตอนหนึ่งของพอดแคสต์The Ezra Klein Showของฉัน เราได้พูดคุยกันว่านักเศรษฐศาสตร์หมกมุ่นอยู่กับการถกเถียงเรื่องสภาพอากาศ บันทึกของรัฐบาลโอบามาเกี่ยวกับวิกฤตการเงินหรือไม่ ว่าแอนดรูว์ หยางผิดในเรื่องระบบอัตโนมัติหรือไม่ สิ่งที่ต้องใช้ในการฟื้นฟูเศรษฐกิจของอเมริกากลางและชนบท นโยบายและการเมืองของ Medicare-for- ทั้งหมด สิ่งที่ประธานาธิบดีจากพรรคเดโมแครตควรผ่านก่อน และอื่นๆ อีกมากมาย
คุณสามารถฟังการสนทนานี้และอื่นๆ โดยสมัครรับThe Ezra Klein ShowบนApple Podcasts , Spotify , Stitcherหรือที่ใดก็ตามที่คุณได้รับพ็อดคาสท์ การถอดเสียงบางส่วนแก้ไขเพื่อความยาวและความชัดเจนดังต่อไปนี้ อย่างไรก็ตาม Krugman มีหนังสือเล่มใหม่Arguing With Zombiesที่ จะออกใน เดือนมกราคม
สภาพภูมิอากาศกับการดูแลสุขภาพ: ประธานาธิบดีประชาธิปไตยควรผ่านอะไรก่อน?
เอซรา ไคลน์
นโยบายใดที่คุณคิดว่าประธานาธิบดีคนต่อไปของพรรคเดโมแครตควรพยายามผ่านก่อน
พอล ครุกแมน
ฉันคิดว่าคุณต้องการทำสิ่งที่เล็กน้อยเกี่ยวกับการดูแลสุขภาพเพราะจะให้ประโยชน์ในทันที แม้ว่าสภาพอากาศจะเป็นปัญหาใหญ่ แต่ฉันไม่คิดว่าคนทั่วไปจะเข้าใจ และประธานาธิบดีคนใหม่จากพรรคเดโมแครตต้องมอบผลประโยชน์ที่จับต้องได้ในทันที เพื่อให้ภายในหนึ่งปีผู้คนสามารถพูดได้ว่ามีบางสิ่งที่ดีขึ้นสำหรับคนอย่างพวกเขา ฉันจะบอกว่าคุณต้องการได้รับคะแนนบางอย่างบนกระดาน เพื่อที่คุณจะได้มีความน่าเชื่อถือในการเริ่มจัดการกับปัญหาสภาพอากาศ
เอซรา ไคลน์
นี่คือเหตุผลของฉันที่ต้องทำเรื่องสภาพอากาศก่อน: ถ้าคุณไม่ดูแลสุขภาพอีกสองสามปี ปัญหาในระบบการดูแลสุขภาพของอเมริกาก็เป็นปัญหาเดียวกับในปี 2025 กับปี 2021 ที่เกี่ยวกับระบบสภาพอากาศ ทุกๆ ปี คุณรอ มันยากขึ้นเรื่อย ๆ ยากขึ้นเรื่อย ๆ ที่จะแก้ไข
พอล ครุกแมน
เป็นความจริงที่สภาพอากาศเป็นหนึ่งในสิ่งเหล่านี้ที่ความเสียหายสะสม ดังนั้นจึงมีกรณีนี้ ฉันค่อนข้างได้รับอิทธิพล — อาจจะผิด — จากสิ่งที่เกิดขึ้นในปีแรกหรือสองปีของโอบามา เมื่อมีร่างกฎหมายด้านสภาพอากาศที่ค่อนข้างดี แว็กซ์แมน-มาร์คีย์ เพิ่งเสียชีวิต ในขณะที่โอบามาแคร์เกิดขึ้น และท้ายที่สุด การจ่ายเงินปันผลทางการเมืองให้กับพรรคเดโมแครต . ฉันคิดว่านโยบายด้านสภาพอากาศเป็นสิ่งที่ตรงกันข้ามกับการดูแลสุขภาพ: คุณต้องการทำบางสิ่งที่ไม่เปลี่ยนแปลงชีวิตของผู้คนในปีแรก แต่คุณทำให้มันเป็นจริงได้ภายในปีที่ 5 คุณจะทำอะไรได้มากมาย
เอซรา ไคลน์
ฉันได้ทำโครงการพอดแคสต์เกี่ยวกับนโยบายสภาพอากาศซึ่งเปลี่ยนความเข้าใจของฉันเกี่ยวกับสิ่งที่ต้องทำ ฉันคิดอยู่เสมอเกี่ยวกับนโยบายด้านสภาพอากาศอย่างมากในด้านการกำหนดราคา เช่น ภาษีคาร์บอนหรือมูลค่าการซื้อขาย แต่ ณ จุดนี้ ดูเหมือนว่าสิ่งที่สำคัญที่สุดเพียงอย่างเดียวที่คุณสามารถทำได้คือการใช้เงินอุดหนุนก้อนโต และเพิ่มการวิจัย และการใช้จ่ายด้านการพัฒนาในรูปแบบต่างๆ ของพลังงานหมุนเวียนและพลังงานสะอาด หากเราสามารถทำสิ่งที่เยอรมนีทำด้วยการให้เงินสนับสนุนพลังงานหมุนเวียน ซึ่งช่วยลดต้นทุนทั่วโลกสำหรับสิ่งอื่นๆ จำนวนมาก นั่นอาจส่งผลกระทบทั่วโลก
และคุณสามารถจ่ายแบบก้าวหน้าหรือไม่จ่ายเลยก็ได้ เราได้ทำสิ่งที่สำคัญน้อยกว่ามาก และไม่ได้รับค่าตอบแทน และเศรษฐกิจก็อยู่รอดได้
พอล ครุกแมน
นักเศรษฐศาสตร์ทำให้ทุกคนเสียหายด้วยการให้น้ำหนักกับการกำหนดราคาคาร์บอน ปรากฎว่าส่วนใหญ่ของสิ่งที่เราต้องทำคือหยุดเผาถ่านหิน ดังนั้นจึงไม่ใช่ว่าเราต้องการสิ่งจูงใจที่ซับซ้อนมากมายเพื่อชักจูงผู้คนให้ก้าวไปข้างหน้า
เป็นเรื่องจริงที่การใช้จ่ายด้านการวิจัยและพัฒนาและการลดต้นทุนของแหล่งพลังงานทางเลือกเป็นเรื่องใหญ่ มีคนบ่นว่า Green New Deal ฟังดูเหมือนต้นคริสต์มาสเพราะคุณเอาของต่างๆ มากมายมาขายเพื่อเป็นส่วนหนึ่งในการช่วยโลก แต่ฉันคิดว่านั่นเป็นคุณธรรม ไม่ใช่ความชั่วร้าย หากคุณทำให้ต้นคริสต์มาสเป็นต้นคริสต์มาสได้ ซึ่งเราจะสร้างงานผ่านการใช้จ่ายของรัฐบาล และเราจะส่งเสริมอุตสาหกรรมใหม่ๆ ทุกประเภท และรักษาโลก นั่นก็ไม่เป็นไร
ฉันจะบอกว่ามีกรณีที่รุนแรงมากสำหรับการไม่จ่ายเงิน เช่นเดียวกับสิ่งใดก็ตามที่เกี่ยวข้องกับการลงทุน อัตราดอกเบี้ยที่แท้จริงแทบไม่เป็นบวก ดังนั้นเราจึงไม่มีข้อจำกัดทางการคลังตราบเท่าที่เราใช้จ่ายเพื่อการลงทุน
ทำไมพรรคเดโมแครตควรจ่ายเงินสำหรับโปรแกรมของพวกเขาน้อยลง
เอซรา ไคลน์
ฉันต้องการเจาะลึกในจุดนั้น การใช้จ่ายของพรรครีพับลิกันในโครงการ Medicare Part D หรือสงครามอิรัก หรือการลดภาษีมูลค่า 1.5 ล้านล้านดอลลาร์ของทรัมป์ มีขนาดที่เทียบเคียงได้กับการลงทุนจำนวนมากในพลังงานสะอาด และไม่ได้ทำลายเศรษฐกิจ ดังนั้นพรรคเดโมแครตควรกังวลเกี่ยวกับการจ่ายเงินสำหรับสิ่งต่าง ๆ เช่นGreen New Dealอย่างไร
พอล ครุกแมน
ฉันได้เสนอข้อเสนอแบบก้าวหน้าแบ่งเป็นสามทาง ประการแรกคือการลงทุน — สิ่งที่ Green New Deal จำนวนมากคือการลงทุน สิ่งนั้นไม่ต้องกังวลกับการจ่ายเงิน หนี้ในฐานะปัญหาเป็นเรื่องที่พูดเกินจริงไปมาก และหลายสิ่งหลายอย่างเหล่านี้ก็จ่ายให้กับตัวมันเอง ไปข้างหน้าและขาดดุลทางการเงิน
มีช่วงที่สองของสิ่งต่าง ๆ เช่นuniversal pre-Kหรือการขยายสิทธิประโยชน์ด้านสุขภาพที่สั้นกว่าMedicare-for allซึ่งน่าจะจ่ายให้ แต่เนื่องจากพวกเขาค่อนข้างเจียมเนื้อเจียมตัวจึงสามารถจ่ายภาษีที่ค่อนข้างแคบสำหรับคนร่ำรวย
จากนั้น มีเรื่องใหญ่จริงๆ เช่น การเปลี่ยนมาใช้ระบบการดูแลสุขภาพที่รัฐบาลจัดให้ ซึ่งใหญ่เกินไปที่จะจัดการด้วยวิธีเหล่านั้น
เป็นเวลานานแล้วที่ชนชั้นนำคิดว่าหนี้เป็นภัยคุกคามที่ยิ่งใหญ่ที่สุดต่อเศรษฐกิจสหรัฐฯ ตอนนี้ ฉันคิดว่าส่วนใหญ่แล้วเรามีมุมมองที่ถูกต้อง ซึ่งก็คือหนี้ไม่ใช่ปัญหาร้ายแรงสำหรับสหรัฐอเมริกาในขณะนี้
เอซรา ไคลน์
ฉันพบว่ามันน่าสนใจ แม้แต่ทางด้านซ้ายของพรรคประชาธิปัตย์ ก็ดูเหมือนจะไม่ใช่มุมมองนี้จริงๆ ทั้ง Warren และ Sanders ได้ให้รายละเอียดอย่างชัดเจนว่าพวกเขาจะจ่ายเงินสำหรับข้อเสนอทั้งหมดของพวกเขาอย่างไร Nancy Pelosi กล่าวว่าเธอจะกำหนด [กฎงบประมาณขาดดุล] PAYGOในสภาภายใต้ประธานาธิบดีจากพรรคเดโมแครต น่าแปลกที่ดูเหมือนว่ามีความเคลื่อนไหวเกี่ยวกับคำถามนี้ในหมู่นักเศรษฐศาสตร์ฝ่ายซ้ายกลางอย่าง Larry Summers และ Jason Furman มากกว่าแม้แต่ในกลุ่มนักการเมืองฝ่ายซ้ายของพรรคเดโมแครต
พอล ครุกแมน
ใช่ มันไม่ใช่นักเศรษฐศาสตร์หัวก้าวหน้าด้วยซ้ำ คนส่วนใหญ่จะไม่คิดว่า Larry Summers หรือ Olivier Blanchard อดีตหัวหน้านักเศรษฐศาสตร์ของ IMF เป็นคนฝ่ายซ้าย พวกเขากำลังบอกว่าการใช้จ่ายขาดดุลเพิ่มขึ้นเล็กน้อยอาจเป็นสิ่งที่ดีเมื่อพิจารณาถึงความอ่อนแออย่างต่อเนื่องของการใช้จ่ายภาคเอกชน ดังนั้นฉันไม่รู้ว่าทำไมมันถึงไม่เข้าสู่สภาคองเกรสหรือการหาเสียงของเอลิซาเบธ วอร์เรน
การอภิปรายเรื่องการดูแลสุขภาพของพรรคเดโมแครต
เอซรา ไคลน์
คุณมีส่วนในหนังสือที่กำลังจะมาถึงซึ่งคุณกำลังมองย้อนกลับไปที่ Obamacare คุณเขียนว่า “หัวใจสำคัญของกลยุทธ์นั้นคือแผนการปฏิรูปประชาธิปไตยจงใจทิ้งระบบการดูแลสุขภาพที่มีอยู่ไว้ให้มากที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้” อะไรคือเหตุผลของการตัดสินใจในเวลานั้น?
พอล ครุกแมน
เป็นที่ชัดเจนว่าไม่มีสิ่งใดที่หัวรุนแรงจะมีโอกาสผ่านสภาได้ แม้หลังจากชัยชนะครั้งใหญ่ของพรรคเดโมแครตในปี 2551 ส่วนหนึ่งเป็นเพราะมีกลุ่มผลประโยชน์ แต่ก็เป็นเพียงการที่ผู้คนมีแนวคิดอนุรักษ์นิยม ไม่ใช่ในแง่การเมืองแต่เป็นความเชื่อที่ว่า “ไม่พัง ก็ไม่ซ่อม” คุณมีประเทศที่ประชากรครึ่งหนึ่งมีประกันสุขภาพของเอกชน และคุณไม่ต้องการบังคับให้คนเหล่านั้นเผชิญหน้าว่าสิ่งใหม่นี้จะดีกว่าหรือไม่ คุณต้องการให้พวกเขารู้สึกว่าชีวิตของพวกเขาจะไม่เปลี่ยนแปลง
เอซรา ไคลน์
คุณคิดว่าเป็นความผิดพลาดหรือจำเป็นหรือไม่?
พอล ครุกแมน
ฉันคิดว่ามันเป็นสิ่งจำเป็น สิ่งหนึ่งที่เราอาจได้รับคือตัวเลือกสาธารณะบางรูปแบบที่จำกัด และโดยพื้นฐานแล้ว โจ ลีเบอร์แมนก็ฆ่าสิ่งนั้น [ในวุฒิสภา] ผู้คนลืมไปว่าสิ่งที่ [Obamacare] อยู่ใกล้แค่ไหน – มันแทบจะไม่ ผ่านเลย ยังมีการทำข้อตกลงในนาทีสุดท้ายหลายชั่วโมงก่อนการลงคะแนนเสียง ดังนั้น ผู้ที่กล่าวว่าบางสิ่งที่ใกล้เคียงกับ Medicare-for-all นั้นเป็นไปได้จริงๆ ในปี 2009/2010 จึงไม่ได้ให้ความสนใจกับการโต้วาทีที่เกิดขึ้นจริงในขณะนั้น
เอซรา ไคลน์
อีกรูปแบบหนึ่งของข้อโต้แย้งนี้คือสถานการณ์ตอนนี้แตกต่างออกไปเนื่องจากอายุทางอุดมการณ์ของประเทศ คุณคิดว่าสถานการณ์ตอนนี้แตกต่างออกไป เช่น ข้อจำกัดที่ดำเนินการกับ Obamacare ได้ยกเลิกหรือเปลี่ยนแปลงสำหรับการปฏิรูปครั้งต่อไปหรือไม่?
พอล ครุกแมน
พวกเขาเปลี่ยนไปอย่างแน่นอน ฉันคิดว่าสิ่งต่าง ๆ ที่ถือว่ารุนแรง – เช่นการอนุญาตให้ผู้คนซื้อ Medicare – ตอนนี้เกือบจะเป็นค่าโดยสารมาตรฐานสำหรับพรรคเดโมแครตและดูเหมือนจะสำรวจความคิดเห็นต่อสาธารณะ และฉันคิดว่า ณ จุดนี้ เรากังวลน้อยลงมากเกี่ยวกับการต่อต้านจากธุรกิจประกันภัย
แต่สิ่งที่ยังคงเป็นจริงคือผู้คนมีขนาดเล็ก – c อนุรักษ์นิยม เพื่อบอกผู้คน 160 ล้านคนว่าเราจะเปลี่ยนประกันที่คุณมีอยู่ด้วยสิ่งที่ดีกว่า — ฉันไม่คิดว่าจะมีเหตุผลใดที่เชื่อได้ว่ามันจะได้ผล
เอซรา ไคลน์
ให้ฉันลองใช้ทฤษฎีกับคุณ เมื่อนึกย้อนไปถึงสมัยประธานาธิบดีโอบามา พรรคเดโมแครตทั้งพรรคกำลังดำเนินการอยู่ภายใต้เงาของความล้มเหลวด้านกฎหมายของบิล คลินตัน ตัวอย่างเช่นการปฏิรูปการดูแลสุขภาพของเขาล้มเหลวโดยสิ้นเชิง ดังนั้นความคิดนี้จึงเกิดขึ้นในหมู่พวกเสรีนิยมว่าเป็นเรื่องยากจริงๆ ในระบบการเมืองนี้ ที่จะให้อะไรผ่านไปได้ แต่ถ้าคุณรวบรวมกลุ่มผลประโยชน์ทั้งหมดเข้าด้วยกันและลดการต่อต้านให้มากที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ คุณอาจสามารถเสนอข่าวได้ครึ่งหนึ่งหรือหนึ่งในสี่ของสิ่งที่คุณต้องการ ตำแหน่งประธานาธิบดีโอบามาประสบความสำเร็จอย่างมากในกลยุทธ์ดังกล่าว มีมากครึ่งหรือสี่ก้อน
แต่ความสำเร็จบางส่วนเหล่านั้นเปลี่ยนคำวิจารณ์ ความกังวลในการดำเนินงานไม่ใช่ความล้มเหลวจากการใหญ่เกินไปอีกต่อไป แต่เป็นความล้มเหลวจากการเล็กเกินไป แต่ถ้าระบบการเมืองไม่เปลี่ยนแปลงในทางลึก เราอาจกลับไปสู่ความล้มเหลวแบบที่เห็นในปี 1994 ภายใต้ประธานาธิบดีคนต่อไปจากพรรคเดโมแครต ฉันเห็นตำแหน่งประธานาธิบดีแซนเดอร์สหรือวอร์เรนถูกวุฒิสภามิทช์ แมคคอนเนลล์ขัดขวาง คุณคิดว่ามีข้อกังวลที่ถูกต้องหรือไม่?
พอล ครุกแมน
เป็นเรื่องที่ฉันมีความกังวลอย่างแน่นอน นั่นเป็นเหตุผลที่ฉันได้รับข้อเสนอที่เรียบง่ายและรุนแรงน้อยลงเกี่ยวกับการดูแลสุขภาพ
หลายสิ่งหลายอย่างที่เราคิดว่าเป็นพวกฝ่ายซ้ายล้วนได้รับความนิยมอย่างมาก เช่น การเก็บภาษีที่สูงขึ้นจากคนรวย แต่สิ่งอื่น ๆ ที่ต้องการให้ชนชั้นกลางทั่วไปเปลี่ยนแปลงนั้นไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะทำ
ระบบการดูแลสุขภาพที่แตกต่างจากของเราอย่างมากล้วนมีรากฐานทางประวัติศาสตร์ที่ลึกซึ้ง มีการพึ่งพาเส้นทางอย่างมากในนโยบาย ระบบที่ประเทศต่าง ๆ มีเกี่ยวกับการดูแลสุขภาพ การเกษียณอายุ และอื่น ๆ ส่วนใหญ่เกี่ยวข้องกับการตัดสินใจหลายชั่วอายุคนมาแล้ว และเป็นการยากที่จะเปลี่ยนไปใช้เส้นทางที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง ดังนั้นลัทธิส่วนเพิ่มจึงมีแนวโน้มที่จะปกครองทุกที่
เอซรา ไคลน์
หากคุณเจาะลึกถึงสิ่งที่เกิดขึ้นในการโต้วาทีนี้ มีสองมุมมองที่แตกต่างกันเกี่ยวกับข้อจำกัดของการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง เวอร์ชันหนึ่งคือเวอร์ชันที่เรากำลังพูดถึงไม่มากก็น้อย: การจำกัดความคิดเห็นของประชาชน – ผู้คนไม่ชอบการเปลี่ยนแปลงและความไม่ชอบนั้นถูกกระตุ้นโดยแคมเปญที่ดำเนินการโดยบริษัทประกันภัยและพรรครีพับลิกัน
แต่มีมุมมองซ้ายมากกว่าที่ประชาชนถูกนำโดยชนชั้นสูง และปัญหาก็คือคนอย่าง Paul Krugman และ Ezra Klein เป็นคนสร้างข้อโต้แย้งเหล่านี้ โดยบอกว่าผู้คนมีแนวคิดอนุรักษนิยมเล็กๆ หากชนชั้นสูงทุกคนเข้าร่วม Medicare-for-all ผู้คนก็จะไม่กลัวอีกต่อไป ฝ่ายนี้เชื่อว่าความคิดเห็นของประชาชนเป็นเพียงข้อจำกัดตราบเท่าที่มันสะท้อนถึงความคิดเห็นของชนชั้นสูงอยู่แล้ว ฉันสงสัยว่าคุณแยกวิเคราะห์อาร์กิวเมนต์นั้นอย่างไร
พอล ครุกแมน
มันยากที่จะทดสอบ แต่แบบสำรวจระบุว่าการที่ประชาชนซื้อประกันสุขภาพให้กับเมดิแคร์นั้นเป็นที่นิยมมาก แต่การเปลี่ยนประกันเอกชนที่ไม่ใช่แบบสมัครใจกลับไม่ได้รับความนิยมเท่าที่ควร คุณคิดว่ามีกี่คนที่รับความหมายจากฉันหรือคุณ
หลักฐานที่เป็นสากลคือ มันยากมากที่จะทำการเปลี่ยนแปลงอย่างรุนแรงในโครงการทางสังคม รูปร่างของพวกเขามีแนวโน้มที่จะได้รับการแก้ไขเป็นเวลานานมาก ประกันสังคมของสหรัฐฯ ได้รับการยอมรับอย่างกว้างขวางว่าเป็นแบบอย่างของการทำสิ่งที่ถูกต้อง เพราะเราทำให้ถูกต้องในเวลาที่สิ่งต่างๆ ในทางกลับกัน ระบบการดูแลสุขภาพของเราก็ยุ่งเหยิงเพราะการตัดสินใจของเราในช่วงเวลาเดียวกัน ทำให้เรามีสิ่งเลวร้ายฝังแน่นอยู่ในระบบ
ดังนั้น ฉันคิดว่าความคิดที่ว่าสิ่งทั้งหมดนี้เป็นพลาสติกอย่างยิ่ง — ว่าถ้ามีเพียงภาพใหญ่เท่านั้นที่จะสนับสนุนการเปลี่ยนแปลงที่รุนแรง ประชาชนก็จะเข้ามาอยู่เบื้องหลังเช่นกัน — เป็นการเดิมพันที่เสี่ยงมาก
เอซรา ไคลน์
หนึ่งในข้อถกเถียงในขณะนี้คือคุณต้องการระบบบริการสุขภาพที่ให้บริการฟรี ณ จุดให้บริการหรือไม่ และความกังวลที่สมเหตุสมผลเกี่ยวกับนโยบายนั้นถูกกำหนดขึ้นเพื่อให้การใช้จ่ายด้านการดูแลสุขภาพเป็นไปโดยอัตโนมัติ แต่ด้านอื่น ๆ ไม่ใช่ การใช้จ่ายด้านการดูแลสุขภาพจะเบียดเสียดกับการใช้จ่ายด้านที่อยู่อาศัย ยูนิเวอร์แซล พรีเค และสิ่งอื่น ๆ ที่มีส่วนเพิ่มเล็กน้อยสำหรับเจ้าชู้ ตอนนี้เราอุดหนุนพวกเขาน้อยแค่ไหน คุณคิดอย่างไรกับคำถามนั้น
พอล ครุกแมน
ฉันไม่ได้กังวลมากเกินไปว่าผลประโยชน์ที่เอื้อเฟื้อเผื่อแผ่จะนำไปสู่การเพิ่มค่าใช้จ่ายด้านสุขภาพเพราะเงินจำนวนมากไม่ได้อยู่ในสิ่งที่ผู้ป่วยตัดสินใจ เช่น การไปพบแพทย์ส่วนเกินหรือบางอย่าง เงินจำนวนมหาศาลทั้งหมดอยู่ที่การทำบายพาสหลอดเลือดหัวใจสามทางและสิ่งที่สำคัญ – และการตัดสินใจเหล่านั้นจะทำโดยผู้เชี่ยวชาญทางการแพทย์
มีข้อ จำกัด ทางการเงินจริง ๆ หากคุณกำลังจะเปลี่ยนทุกอย่างให้รัฐบาลเป็นผู้จ่ายค่ารักษาพยาบาลทั้งหมด แม้ว่านั่นอาจจะไม่เพิ่มค่าใช้จ่ายด้านสุขภาพโดยรวมและอาจลดค่าใช้จ่ายลงได้ ฉันมองโลกในแง่ดี แต่จะต้องมีรายได้จากภาษีมากขึ้นและการได้รับรายได้จากภาษีนั้นจะเป็นเรื่องยาก ดังนั้นอาจมีการแทรกแซงอื่น ๆ ที่ทำให้ผู้คนจำนวนมากเข้ามาในระหว่างนี้
เอซรา ไคลน์
หากคุณสามารถออกแบบระบบการดูแลสุขภาพที่สมบูรณ์แบบของคุณ จะมีบริษัทประกันเอกชนอยู่ในนั้นหรือไม่? มีเหตุผลสำหรับการประกันภัยส่วนบุคคลหรือไม่?
พอล ครุกแมน
ยังไม่เป็นที่แน่ชัดว่าบริษัทประกันภัยเกี่ยวกับการดูแลสุขภาพหลักมีบทบาทที่เป็นประโยชน์ใดๆ ถ้าเรามีระบบที่ไม่มีบริษัทประกันเอกชน คงไม่มีใครพูดอย่างจริงจังว่าระบบนี้ขาดคือการแข่งขันกับบริษัทประกันเอกชน เพราะมันไม่ชัดเจนว่าพวกเขาทำอะไรได้บ้างที่รัฐบาลทำไม่ได้ ดังนั้น ระบบในอุดมคติของฉันน่าจะเป็นแบบจ่ายคนเดียว แต่คุณก็รู้เรื่องตลกเก่า ๆ ที่ว่า ถ้าฉันต้องการไปที่นั่น ฉันจะไม่เริ่มจากที่นี่
ลัทธิเสรีนิยมใหม่และความไม่พอใจ
เอซรา ไคลน์
ฉันสงสัยว่าคุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับวิธีการทดสอบกับการอภิปรายความเป็นสากลที่เริ่มปะทุขึ้นในการเลือกตั้งขั้นต้นของพรรคเดโมแครต Pete Buttigieg โจมตีแผนการเรียนฟรีบางส่วนว่าเป็นการให้เงินอุดหนุนแก่เศรษฐีที่เข้าเรียนในวิทยาลัย และผู้คนตอบว่าเขาใช้ประเด็นการพูดคุยของพรรครีพับลิกัน แต่ในทางกลับกัน มันไม่ใช่กรณีที่พรรคเดโมแครตต้องการยุติการทดสอบในทุกที่ คุณติดตามการอภิปรายนี้ได้อย่างไร?
พอล ครุกแมน
ฉันคิดว่า Buttigieg กำลังใช้ประเด็นการพูดคุยของพรรครีพับลิกัน การผ่อนปรนค่าเล่าเรียนสำหรับการทดสอบค่าเฉลี่ยไม่ได้ช่วยประหยัดเงินได้มาก มันเหมือนกับการทดสอบเมดิแคร์ มีคนไม่มากพอที่ไม่ต้องการ Medicare ดังนั้นคุณจึงประหยัดเงินได้น้อยมากโดยการทดสอบ ในกรณีเหล่านั้น คุณต้องการรักษาความเป็นสากลเอาไว้ เพราะทำให้โปรแกรมง่ายขึ้นและทำให้ฐานของการสนับสนุนแข็งแกร่งขึ้น
ตอนนี้กลายเป็นว่าโครงการรายได้ขั้นพื้นฐานสากลที่ให้รายได้เพียงพอนั้นมีราคาแพงมาก ดังนั้น สิ่งต่างๆ เช่น ความช่วยเหลือด้านความยากจนขั้นพื้นฐานควรได้รับการทดสอบ เพราะเราไม่สามารถจัดหาผู้คนให้เพียงพอต่อการดำรงชีวิตได้ เว้นแต่เราจะจำกัดว่าใครจะได้รับเงินจำนวนนั้น
ไม่ได้หมายความว่าการทดสอบจะแย่เสมอไปหรือหมายความว่าการทดสอบนั้นดีเสมอไป ทุกอย่างขึ้นอยู่กับรายละเอียด ทุกอย่างขึ้นอยู่กับตัวเลข
เอซรา ไคลน์
มีการโต้วาทีเรื่องนโยบายมากมายเกี่ยวกับการค้นหาแนวคิดหรือค่านิยมที่ลึกซึ้งกว่านโยบาย พื้นที่หนึ่งที่ดูเหมือนว่าจะคว้าไว้ทางด้านซ้ายตอนนี้คือสิ่งที่เราเรียกอย่างหลวม ๆ ว่าลัทธิเสรีนิยมใหม่ – แนวคิดที่ว่าตลาดเป็นวิธีที่เหมาะสมในการชั่งน้ำหนักและคิดเกี่ยวกับทางเลือกของนโยบายสาธารณะ คุณคิดอย่างไรกับการต่อสู้เกี่ยวกับลัทธิเสรีนิยมใหม่
พอล ครุกแมน
ก่อนอื่น ฉันเห็นด้วยกับสมมติฐานที่ว่ามีสิ่งที่เรียกว่าลัทธิเสรีนิยมใหม่ ฉันคิดถึงบางสิ่งที่ฉันเชื่อในยุค 90 ที่ฉันไม่เชื่ออีกต่อไป มีความเชื่อมั่นในตลาดมากเกินไปในฐานะผู้ตัดสินเกือบทุกอย่าง ฉันคิดว่ามันถูกต้องแล้วที่จะถอยห่างจากสิ่งนั้น
แต่ฉันไม่แน่ใจว่าจริง ๆ แล้วเกี่ยวกับคุณค่าและประสิทธิภาพ มีหลายสิ่งหลายอย่างที่การจัดเตรียมของสาธารณะนั้นมีประสิทธิภาพมากกว่าของส่วนตัวอย่างเห็นได้ชัด ฉันคิดว่าเราได้เรียนรู้จากประวัติศาสตร์ของศตวรรษที่ 20 ว่าคุณอาจไม่ต้องการให้รัฐบาลบริหารบริษัทรถยนต์และโรงถลุงเหล็ก
ในทางกลับกัน ยูทิลิตี้ที่เผยแพร่ต่อสาธารณะนั้นมีประวัติค่อนข้างดี การศึกษาระดับ K-12 ของรัฐเป็นรากฐานที่สำคัญของระบบการศึกษาของเรามาโดยตลอด (และประวัติของโรงเรียนเอกชนที่แสวงหาผลกำไรก็น่ากลัว) ในอดีตการศึกษาระดับอุดมศึกษาจำนวนมากทำได้ดีมากโดยสถาบันที่ดำเนินการโดยรัฐเช่นกัน ในด้านการดูแลสุขภาพ หากคุณถามจริงๆ ว่าระบบใดที่ให้ผลลัพธ์ดีที่สุดด้วยต้นทุนที่ต่ำ นั่นคือยารักษาทางสังคมอย่างแท้จริง NHS เป็นระบบที่ค่อนข้างดีและราคาถูกมาก
เมื่อผมรวมทุกอย่างที่มีเข้าด้วยกัน มีกรณีที่ค่อนข้างชัดเจนคือ ภาครัฐดีกว่าจริง ๆ คือคิดเป็น 25-30 เปอร์เซ็นต์ของเศรษฐกิจ ตรรกะทางเศรษฐศาสตร์ที่ค่อนข้างตรงไปตรงมาจริง ๆ แล้วบอกว่าระบบเศรษฐกิจแบบผสมผสานอย่างมีนัยสำคัญกับบทบาทสาธารณะที่ค่อนข้างใหญ่นั้นสมเหตุสมผลมาก
สิ่งที่รัฐบาลโอบามาผิดพลาดและถูกต้องเกี่ยวกับวิกฤตการณ์ทางการเงิน
เอซรา ไคลน์
คุณมองว่าการเมืองของเราตอนนี้เป็นผลมาจากวิกฤติการเงินมากแค่ไหน?
พอล ครุกแมน
ฉันจะบอกว่าน้อยมากอย่างน่าทึ่ง เงาที่ทอดทิ้งโดยวิกฤตการณ์ทางการเงินในแนวร่วมทางการเมืองของเรานั้นน้อยกว่าที่ควรจะเป็นมาก เราควรได้เรียนรู้มากมายจากสิ่งนั้น แต่ฉันไม่ชัดเจนว่าเราได้เรียนรู้ ฉันคิดว่าปี 2551 เป็นหนึ่งในจุดเปลี่ยนที่การเมืองล้มเหลว
เอซรา ไคลน์
เมื่อมองย้อนกลับไป คุณให้คะแนนการตอบสนองของรัฐบาลโอบามาต่อวิกฤตการเงินอย่างไร
พอล ครุกแมน
ฉันจะบอกว่านี่คือจุดที่ฉันไม่มีความสุขจริงๆ เพราะฉันคิดว่าพวกเขาสามารถกระตุ้นได้ดีกว่าที่พวกเขาทำมาก พวกเขารู้ว่าพวกเขาต้องการจริงๆ แต่พวกเขาก็ขี้อายเกินไป ฉันไม่เคยเข้าใจว่าทำไมพรรครีพับลิกันจึงสามารถผ่านการลดหย่อนภาษีจำนวนมากได้โดยใช้การประนีประนอม แต่โอบามารู้สึกว่าเขาต้องการวุฒิสมาชิก 60 คนเพื่อตอบโต้ท่ามกลางวิกฤตการเงินที่เลวร้ายที่สุดนับตั้งแต่ยุค 30
ฉันจะเรียกร้องให้มีการตอบสนองครั้งแรกที่ก้าวร้าวมากขึ้น หากไม่มีการกระตุ้นและไม่มีการกอบกู้อุตสาหกรรมยานยนต์ เศรษฐกิจสหรัฐฯ คงจะแย่กว่านี้มาก แต่ฉันคิดว่าเราต้องจ่ายแพงมากสำหรับความขี้อายของโอบามาและผู้คนรอบตัวเขา
เอซรา ไคลน์
ฉันรู้สึกเห็นใจเล็กน้อยต่อข้อจำกัดทางการเมืองในการกระตุ้นเศรษฐกิจ แต่ที่ซึ่งฉันค่อนข้างมั่นใจ — และฉันได้เขียนคอลัมน์เกี่ยวกับเรื่องนี้ — คือการตอบสนองของฝ่ายบริหารเกี่ยวกับที่อยู่อาศัย
ดูเหมือนพวกเขาหวาดกลัวตลาดสินเชื่อที่ตอบสนองไม่ดีจากการที่นักลงทุนกลัวที่จะออกไปนอกสถานที่ ซึ่งจำกัดการเคลื่อนไหวของพวกเขาจริงๆ โดยเฉพาะในที่อยู่อาศัย ฉันแค่คิดว่าในระดับความยุติธรรมขั้นพื้นฐาน – แม้ว่าพวกเขาจะคิดว่านี่เป็นวิธีที่มีประสิทธิภาพที่สุดในการทำเช่นนี้ – ความไม่ยุติธรรมของมันยังคงเป็นพิษต่อการเมืองของเรา
พอล ครุกแมน
ฉันไม่แน่ใจ. เป็นความจริงอย่างแน่นอนที่คนในรัฐบาลโอบามาใช้เวลาหลายปีกังวลอย่างต่อเนื่องเกี่ยวกับฟันเฟืองทางการเงินที่ไม่เคยเกิดขึ้น แต่ก็ไม่มีเหตุผลใดที่ทุกคนควรจะคาดหวังว่าจะเกิดขึ้น – พวกเขาเป็นเพียงการประดิษฐ์เหตุผล
อย่างไรก็ตาม ฉันมีความประทับใจเกี่ยวกับที่อยู่อาศัยว่าพวกเขาหวาดกลัวทางการเมือง – และอาจด้วยเหตุผลบางประการ หากคุณย้อนกลับไปที่งาน Tea Party แบบเดิมๆ มันเป็นเรื่องเกี่ยวกับการปล่อยให้คนผิวสีเลิกยุ่งกับเงินที่ยืมมาซื้อบ้านที่พวกเขาไม่สามารถจ่ายได้ ปรากฎว่าการบรรเทาที่อยู่อาศัยเป็นจุดวาบไฟ
เอซรา ไคลน์
นั่นคือสถานที่ที่ฉันคิดว่าการเผชิญหน้าน่าจะเข้าท่ากว่า
ฉันคิดว่าการวิพากษ์วิจารณ์จำนวนมากที่เกิดขึ้นทางด้านซ้ายของการบริหารของโอบามามักจะประเมินข้อจำกัดทางการเมืองต่ำกว่าที่ประธานาธิบดีคนอื่นไม่สามารถแก้ไขได้ดีกว่านี้ แต่ฉันคิดว่าที่อยู่อาศัยเป็นตัวอย่างที่ดีของบางสิ่งที่ผลลัพธ์ระยะยาวจะดีกว่านี้หากรัฐบาลโอบามาลงโทษธนาคารมากขึ้นและผ่อนปรนเจ้าของบ้านมากขึ้นและเพิ่งโต้แย้งและต่อสู้เพื่อมัน
พอล ครุกแมน
ส่วนใหญ่เป็นเพียงบุคลิกภาพของโอบามา ฉันกำลังประชุมกับนักเศรษฐศาสตร์หัวก้าวหน้าชั้นนำหลายคนซึ่งนั่งร่วมกับประธานาธิบดีและคนของเขา และเห็นได้ชัดว่า Obama และ Tim Geithner เป็นเนื้อคู่กัน และเขากับ Joe Stiglitz ไม่ใช่เนื้อคู่กัน ดังนั้นนี่จึงไม่ใช่สิ่งที่โอบามาจะทำ และฉันคิดว่านั่นเป็นโอกาสที่พลาดไป
ปัญหาการต่อต้านการผูกขาด
เอซรา ไคลน์
คุณคิดว่าการผูกขาดและการผูกขาดในระบบเศรษฐกิจของอเมริกาทุกวันนี้เป็นปัญหาใหญ่แค่ไหน?
พอล ครุกแมน
เมื่อฉันดูภาพรวม — ซึ่งก็คือเรามีผลกำไรสูงมากและค่าใช้จ่ายในการลงทุนทางธุรกิจต่ำมาก — นั่นคือสิ่งที่คุณคาดหวังเพื่อดูว่าอำนาจการผูกขาดเป็นแหล่งที่มาหรือไม่ ไม่ใช่ว่าผลตอบแทนจากเงินทุนต่ำ แต่ผลตอบแทนจากการมีตำแหน่งที่โดดเด่นในตลาดนั้นค่อนข้างสูงจริงๆ ดังนั้นจึงสมเหตุสมผลที่จะคิดว่าอำนาจการผูกขาดกลายเป็นปัญหาใหญ่สำหรับเศรษฐกิจสหรัฐฯ และช่วยอธิบายความสัมพันธ์ที่เรากำลังเผชิญอยู่
เอซรา ไคลน์
คุณคิดว่าจะเป็นการดีต่อเศรษฐกิจหรือไม่หากกระทรวงยุติธรรมเริ่มเข้ามาแทรกแซงและเลิกบริษัทจริง ๆ หรือคุณคิดว่านั่นอาจจบลงที่ปัญหาที่เลวร้ายยิ่งกว่าปัญหาที่พยายามแก้ไข
พอล ครุกแมน
ฉันไม่เห็นหลักฐานว่านโยบายต่อต้านการผูกขาดที่เข้มงวดในอดีตเป็นปัญหา เรามีนโยบายต่อต้านการผูกขาดที่แข็งแกร่งสำหรับคนรุ่นหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 และนั่นคือผลประกอบการทางเศรษฐกิจในช่วง 25-30 ปีที่ดีที่สุดที่เราเคยมีมา
แนวคิดที่ว่าบริษัทต่างๆ จะไม่ลงทุนเพราะพวกเขากลัวว่ากระทรวงยุติธรรมจะยอมทำตามแนวทางปฏิบัติที่ผูกขาดของพวกเขาอาจเกิดขึ้นได้ แต่จากประสบการณ์ทั้งหมดชี้ให้เห็นว่าผลยับยั้งการผูกขาดการลงทุนนั้นรุนแรงกว่ามาก
ปัญหาความไม่เท่าเทียมกันทางภูมิศาสตร์
เอซรา ไคลน์
หัวข้อที่น่าสนใจในบางคอลัมน์ของคุณคือความแตกแยกทางวัฒนธรรมมักเป็นผลสืบเนื่องมาจากความแตกแยกทางเศรษฐกิจ คุณชี้ให้เห็นว่าสิ่งที่เกิดขึ้นกับชุมชนชาวแอฟริกันอเมริกันในทศวรรษที่ 80 และ 90 ในแง่ของความแตกแยกทางวัฒนธรรมเริ่มเกิดขึ้นกับชุมชนคนผิวขาวในทศวรรษที่ 2000 เมื่องานย้ายเข้าสู่ใจกลางเมือง คุณสามารถพูดคุยเกี่ยวกับกระบวนการนั้นได้หรือไม่?
พอล ครุกแมน
ในชีวิตส่วนใหญ่ของฉันในวัยผู้ใหญ่ ปัญหาสังคมในเมืองเป็นส่วนใหญ่ของภาพจิตของผู้คนเกี่ยวกับอเมริกา มีออร์ทอดอกซ์ในขณะที่ปัญหาคือวัฒนธรรม – ในครอบครัวแอฟริกันอเมริกันมีความแตกแยกบางอย่าง และนั่นเป็นเหตุผลว่าทำไมอาชญากรรมถึงสูงมาก ตามมาด้วยนักสังคมวิทยา วิลเลียม จูเลียส วิลสัน ผู้ซึ่งกล่าวว่าสิ่งเหล่านั้นเป็นผลสืบเนื่อง ไม่ใช่สาเหตุ สิ่งที่เกิดขึ้นจริงคือการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจทำลายโอกาสการจ้างงานสำหรับผู้ชายในเมืองชั้นใน และความแตกแยกทางสังคมที่ตามมาหลังจากนั้น
หากคุณต้องการทำการทดลองแบบกึ่งควบคุมในวิทยานิพนธ์นั้น ให้จับคนผิวขาวกลุ่มหนึ่ง ไล่งานดีๆ ออกไป ทำลายโอกาสการจ้างงานของพวกเขา แล้วดูว่าเกิดอะไรขึ้น เราลงเอยด้วยการทำเช่นนั้นในใจกลางของสหรัฐอเมริกา และดูเถิด การล่มสลายทางสังคมด้วยการระบาดของโรคฝิ่นและการเสียชีวิตด้วยความสิ้นหวังและสิ่งที่ไม่เป็นเช่นนั้น ดังนั้น ฉันคิดว่าวิลเลียม จูเลียส วิลสันน่าจะพูดถูก
เอซรา ไคลน์
วิธีการทำงานของระบบการเมืองของเรา มันให้อำนาจที่มากเกินไปแก่ชุมชนประเภทต่างๆ ที่ถูกปฏิเสธงาน และถูกต้อง โกรธมาก ฉันสงสัยว่าแนวทางหรือวาระการประชุมเกี่ยวกับภูมิศาสตร์เศรษฐกิจอาจมีลักษณะอย่างไร
พอล ครุกแมน
ในสหรัฐอเมริกา เราไม่มีระบบนโยบายที่ออกแบบมาเพื่อช่วยภูมิภาคที่ล้าหลังโดยหลักการ แต่ในทางปฏิบัติ เราให้ความช่วยเหลือโดยพฤตินัยเป็นจำนวนมาก ตัวอย่างเช่น รัฐเคนตักกี้ได้รับความช่วยเหลือโดยพฤตินัยจากรัฐบาลกลางซึ่งคิดเป็นประมาณร้อยละ 20 ของจีดีพีของรัฐ นั่นอยู่เหนือความฝันอันไกลโพ้นของกองทุนการทำงานร่วมกันของยุโรปหรืออะไรทำนองนั้น
แต่ไม่หยุดความแตกต่างทางเศรษฐกิจ ช่วยลดค่าใช้จ่าย แต่ดูเหมือนจะไม่ดึงดูดอุตสาหกรรมให้ย้ายกลับไปที่สถานที่เหล่านี้ และถ้าคุณดูในอดีต ประเทศต่างๆ ที่พยายามอย่างหนักเพื่อรักษาภูมิภาคที่ล้าหลังอย่างชัดเจนกว่าที่เราเคยมีมาในประเทศนี้ พวกเขาก็ไม่ประสบความสำเร็จ ฉันคิดว่าพลังทางเศรษฐกิจพื้นฐานที่นำไปสู่ความแตกต่างในระดับภูมิภาคเหล่านี้ยากที่จะแก้ไขได้
เอซรา ไคลน์
เหตุใดเราจึงเห็นการกระจุกตัวทางเศรษฐกิจที่เพิ่มขึ้นในตอนแรก
พอล ครุกแมน
ยากที่จะตอบ แต่สิ่งที่ผู้คนจำนวนมากพูดคือเศรษฐกิจฐานความรู้เป็นการสร้างที่ค่อนข้างใหม่และช่วงเวลานั้นใกล้เคียงกับการปฏิวัติด้านไอที นั่นบ่งบอกว่าเรากำลังก้าวไปสู่เศรษฐกิจประเภทอื่น ซึ่งธุรกิจจำนวนมากต้องการอยู่ท่ามกลางผู้คนที่มีการศึกษาระดับวิทยาลัยจำนวนมาก และสิ่งอำนวยความสะดวกมากมายที่ให้บริการผู้คนที่มีการศึกษาในระดับวิทยาลัย
ในทางตรงข้าม สำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าอินเทอร์เน็ตได้ส่งเสริมสมาธิจริง ๆ เพราะมันทำให้สามารถแยกกิจกรรมที่มีมูลค่าต่ำออกจากกิจกรรมที่มีมูลค่าสูงได้ วันนี้ การดำเนินงานของ back office ของคุณอาจเป็นที่ที่มีที่ดินราคาถูกและค่าจ้างต่ำ แต่คุณสามารถรักษาสำนักงานใหญ่ของบริษัทและเจ้าหน้าที่ด้านเทคนิคระดับสูงของคุณไว้ที่แมนฮัตตันตอนล่างได้ ดังนั้น คุณไม่จำเป็นต้องจ่ายในราคาที่สูงขึ้นสำหรับทุกคน แต่จ่ายเฉพาะสำหรับสิ่งที่ดีเท่านั้น เพื่อที่อาจจะมีสมาธิ.
ดูเหมือนว่าโดยพื้นฐานแล้วเทคโนโลยีคือสิ่งที่ขับเคลื่อนสิ่งนี้ และเรากำลังเห็นสิ่งเดียวกันนี้เกิดขึ้นทั่วโลกที่พัฒนาแล้ว สหรัฐอเมริกาไม่ซ้ำใครในเรื่องนี้
คัมภีร์ของศาสนาคริสต์หุ่นยนต์กำลังมาหาพวกเราทุกคนหรือไม่?
เอซรา ไคลน์
คุณได้วิพากษ์วิจารณ์ทฤษฎีการเปิดเผยของหุ่นยนต์ของ Andrew Yangเมื่อเร็วๆ นี้ ฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องง่ายสำหรับผู้คนว่าถ้าเรามีระบบอัตโนมัติมากขึ้น มันจะไม่ดีต่อเศรษฐกิจและไม่ดีต่องาน แต่นักเศรษฐศาสตร์กล่าวว่าปัญหาในระบบเศรษฐกิจคือการเติบโตของผลิตภาพได้ชะลอตัวลงในช่วงหลายทศวรรษที่ผ่านมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อเทียบกับที่เคยเป็นในยุคหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ดังนั้นถ้าเราได้เห็นสิ่งที่หุ่นยนต์ที่น่ากลัวบอกว่าเราเห็นจริง ๆ มันจะดีต่อเศรษฐกิจจริง ๆ
ปัญหาคือเรามีหุ่นยนต์เข้ามาทำงานมากเกินไปหรือมีน้อยเกินไป?
พอล ครุกแมน
เรายังคงได้ยินอยู่เสมอว่าเทคโนโลยีใหม่ที่รุนแรงและน่าประทับใจเป็นอย่างไร แต่ผลผลิตต่อชั่วโมงของพนักงานนั้นเติบโตช้ามาก และระบบอัตโนมัติเป็นเพียงกลไกชนิดหนึ่งที่ช่วยให้คุณทำสิ่งต่างๆ ได้มากขึ้นโดยใช้คนงานน้อยลง ฉันคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นจริงคือการเปลี่ยนแปลงทางเทคโนโลยีประเภทต่างๆ ที่เราเห็นอยู่ในขณะนี้ เป็นสิ่งที่ฉูดฉาดและมองเห็นได้ชัดเจนสำหรับผู้คนเช่นคุณและฉัน แต่วิธีพื้นฐานในการใช้ชีวิตและการทำธุรกิจไม่ได้เปลี่ยนแปลงทั้งหมด มาก.
ตอนนี้ มีคำถามอื่น: [ระบบอัตโนมัติ] ดีหรือไม่ดีสำหรับคนทำงานทั่วไป? และคำตอบคือ: ขึ้นอยู่กับ ในอดีต มีช่วงเวลาที่อย่างน้อยที่สุด กลุ่มคนงานจำนวนมากได้รับความเสียหายอย่างแน่นอนจากระบบอัตโนมัติ มีช่วงเวลาอื่นๆ ที่มีการแบ่งปันประโยชน์ของระบบอัตโนมัติอย่างกว้างขวาง แต่ฉันคิดว่าตอนนี้มันเป็นจุดที่สงสัยเพราะระบบอัตโนมัติไม่ได้เกิดขึ้นจริงเลย แนวคิดที่ว่าหุ่นยนต์แย่งงานคนงานชาวอเมริกันจำนวนมากดูเหมือนจะไม่เป็นความจริง
เอซรา ไคลน์
มีบทความชิ้นหนึ่งที่ยอดเยี่ยมในหนังสือที่คุณบอกว่าวิธีที่คุณทำงานของคุณคือการ “ฟังคนต่างชาติ” – ฟังประสบการณ์ที่ผู้คนกำลังมี แม้จะอยู่นอกเหนือไปจากที่วิชาชีพเศรษฐศาสตร์สามารถมองเห็นได้ แล้วคุณคิดอย่างไรจากความจริงที่ว่าผู้คนรู้สึกว่าเทคโนโลยีกำลังเปลี่ยนแปลงรูปแบบเศรษฐกิจและเทคโนโลยีกำลังทำร้ายพวกเขา? อาจมีบางอย่างที่ข้อมูลเศรษฐกิจขาดหายไป
พอล ครุกแมน
นั่นอาจเป็นจริงอย่างแน่นอน แต่ฉันไม่ได้ยินคนงานจำนวนมากพูดถึงวิธีที่หุ่นยนต์เข้ามาทำงานของพวกเขา ที่จริงดูเหมือนจะเป็นสิ่งที่ยอดเยี่ยมมากขึ้น
จำช่องว่างของทักษะเมื่อประมาณห้าปีที่แล้วได้ไหม? คนสำคัญทุกคนรู้ว่าคนงานอเมริกันไม่มีทักษะพอที่จะจ้างงานในระบบเศรษฐกิจสมัยใหม่ แล้วจู่ๆ เราก็มีอัตราการว่างงานต่ำกว่า 4 เปอร์เซ็นต์ แต่ช่องว่างของทักษะไม่ได้มาจากคนงานบอกว่าพวกเขาไม่มีทักษะในการจัดการสิ่งนี้ มันมาจาก Jamie Dimon และคนแบบนั้น ความรู้สึกของฉันคือการเปิดเผยของหุ่นยนต์ไม่ใช่การรับรู้ระดับรากหญ้า มันเป็นส่วนเฉพาะของการรับรู้ที่ยอดเยี่ยม
เอซรา ไคลน์
นั่นเป็นประเด็นทางสังคมวิทยาที่น่าสนใจ คุณมีชิ้นส่วนที่ยอดเยี่ยมในการโต้เถียงเกี่ยวกับช่องว่างของทักษะและวิธีที่มันมีบทบาททางสังคมวิทยาการเมืองโดยเฉพาะในเวลานั้น ซึ่งก็คือว่าปัญหาอยู่ที่ตัวคนงานเอง ไม่ใช่คนรวยหรือนโยบายแย่ๆ ที่เอาแต่ดูดเงินจากเศรษฐกิจ นั่นคือข้อโต้แย้งที่นี่: ในบางวิธีหุ่นยนต์เป็นทางออกสำหรับชนชั้นสูงที่ต้องการแนะนำว่าความเจ็บปวดในระบบเศรษฐกิจไม่ใช่ความผิดของพวกเขา?
พอล ครุกแมน
จากที่ผมนั่ง ปัญหาความไม่เท่าเทียมกันที่เพิ่มขึ้นในอเมริกาคือปัญหาของอำนาจ เป็นเพราะเราบดขยี้ขบวนการแรงงานและปล่อยให้บริษัทมีอำนาจผูกขาด เป็นเพราะเราตั้งกฎของเกมในลักษณะที่ลดอำนาจของคนงานทั่วไป นั่นไม่ใช่วิสัยทัศน์ที่น่าสนใจสำหรับคนจำนวนมากที่ประสบความสำเร็จ พวกเขาชอบเรื่องราวเกี่ยวกับเทคโนโลยี — นั่นคือทั้งหมดเกี่ยวกับเครื่องจักรใหม่ที่สวยงามเหล่านี้ มันเป็นอะไรที่ขัดแย้งน้อยกว่าการพูดว่าทั้งหมดนี้เกี่ยวกับอำนาจ
